シャムキャッツ通算3枚目のアルバムとして2014年3月にリリースされた『AFTER HOURS』。そのリリースツアー名古屋公演（得三ワンマンライブ）のタイミングに合わせて、ボーカル／ギターの夏目知幸の単独インタビューをLIVERARYに掲載しました。

で、そのインタビューの翌日、実は、彼が敬愛する名古屋のバンド「ジョンのサン」のストライカー・立石草太との対談を行っていたのです。

…それから半年という時間が経ってしまい、双方から「あの対談記事はどうなったんだ？お蔵入りか？！」と苦情が殺到したりしましたが、イイ訳をするならこの対談を出す、タイミングを見計らっていました（ただの言い訳です）。すると、絶好のタイミングがやってきました！

 

当時ニューアルバムだった『AFTER HOURS』が、10月22日（水）なんとアナログリリース！されることに。時間は巻き戻すことはできないと思っていましたが、彼らのAFTER HOURSが、そのアフターアワーズを刻むべく、再リリースされることになるとは…

そして、この対談記事掲載とともに発表します。
LIVERARYで、この2人のリアル対決を企画しました。

2014年10月19日（日）

LIVERARY liverally VOL.03

開演 15:00 / 終演 17:00 <予定>

会場：名古屋TV塔内２F ( “SOCIAL TOWER MARKET” 並行開催）
予約：2000円(1D付き）/ 当日券：未定 ※定員有り※最下部に予約フォームあります

出演：
ジョンのサン・オブ・シーザー・マタニティー
（ジョンのサン立石＆古賀＋MILK木村＋THE ACT WE ACTサトゥ）
vs
夏目知幸ソロ（from シャムキャッツ）
and
SUPER OPENING ACT：小池君と島さん（from シラオカ , 小鳥美術館）

…ということで、

こちらのイベントは自作自演の人工的に作られたタイミングではありますが、満を持して、このグッドなタイミングで、AFTER HOURSのアフターアワーズ（になってしまいましたが）対談をお送りします！

お待たせしました！ぜひ、お楽しみください。

夏目知幸（シャムキャッツ）× 立石草太（ジョンのサン）

AFTER HOURS の アフターアワーズ 的対談！

 

INTERVIEW , TEXT AND EDIT by Takatoshi Takebe ［THISIS(NOT)MAGAZINE , LIVERARY］

PHOTO by Ryota Evina［Sundwich , LIVERARY］

＜まずは2人の出会いから＞

—僕は、比較的、最近になって「シャムキャッツ、すご～！」ってなったんですが、お２人は旧知の仲だと聞いてます。最初の出会いみたいなところから教えて下さい。

立石：はじめはね、夏目君から「ライブやりましょう！」って内容のメールが来て。でも、それより前から認識はしてました。名前だけ。なんか、CRJチャートっていうランキングみたいなのがあって、そこにシャムキャッツが入ってた。僕たち（ジョンのサン）が入ったときと一緒くらいのときに。

夏目：あ～…入ってました。そういえば。

立石：で、そのメールの文章もなんか「いい人っぽい」なって思って。で、その時ちょうど東京で、「円盤」（高円寺にあるレコード店）の企画ライブがあって、そのときも僕らのことを見に来てくれて。。。それで、結局その円盤から、ライブの日までは会えてないんだけど。

夏目：そうですね。しかも、確かそのライブのすぐ後、だったのかな？

立石：だからもう、メールですぐ出ます、全然やりたいです！って。そっから、初めてちゃんと会って。

—東京に呼ばれたってこと？

立石：そう。（下北沢クラブ）キューです。

—夏目君はどうしてジョンのサンを？

夏目：僕が（ジョンのサンのことを）すごく気になってて、マイスペースで見つけたのが最初ですね…。で、僕、大学が早稲田だったんですけど、たまたまジョンのサンが早稲田でライブした日があって。その前日に、たまたま僕らその教室でライブしてたんです。

立石：へ～！僕たちが呼ばれたイベントは、まさにCRJのイベントだったんだよね。

夏目：僕らはCRJにランクインしてたけど、当時は、あんまりそういうコミュニティのこと知らなかったから、でもジョンのサンはマイスペで知ってて、早稲田に来る！っていって、、、友達がそこで音源買ってて…。

—そのライブには行かなかったんですか？

夏目：見に行けなかったんですよ。自分の持ち場を離れられなくて。あっ、だから、一緒の日だ…上の階にジョンのサンがいて…。すごいおもしろかったな～、その日。

立石：ちなみに、僕らの演奏は全然ダメだったんだけど、もうなんかすごいのどかな感じの、窓から光が差し込む感じの昼間の教室でやってたから、学祭の閉ざされたステージって感じじゃなくて。もう、昼寝をしちゃいそうな感じのところでやったっていう記憶があるな～。

—立石君は、音楽的な好き嫌いがはっきりしてるじゃん。そもそも「シャムキャッツ」は好きなんだ？

立石：好きだよ。

夏目：最初不安でしたよ。ジョンのサンが、俺らのこと好いてくれると思ってなかったからさ。

—そう、やってる音楽性の違いから考えると、、、。

夏目：なんか初めて対バンしたときは、まずジョンのサンが俺らより先に演奏するわけなんですけど、東京のお客さんってほんと円盤とか行かない人は、全然ジョンのサンとかの雰囲気を分からないから。すっごい不思議で、でもいい雰囲気が流れてたんですよね～。

立石：逆によかったよ。なんかね～すごいいい反応してくれたんだよね、あのときのお客さんたち！要は、円盤が好きな人たちって変な歌詞の音楽ばっか聞いてるじゃん（笑）。だから今さら、歌詞とかどうでもいいんだって。変な歌詞はよくある。そのうえで何かあるか？って感じだから…。だけど、普通に曲をめっちゃ聞いてもらえてる感じがあった。だから、歌詞の一行目の今まで普通に聴き流されてたとことかに、（会場にいた）女の子が笑ってたりしてるんだって。それを横目に見て、「あ～聞いてくれるんだ」って思った。

—なるほどね。笑ってくれていいんだもんね。

立石：そうそう、僕らのライブを見て、笑わないほうがおかしいんだもん。ちょっとおもしろくしてるんだからさ。

一同：（笑）。

—確かに、いわゆる「円盤系」のアーティストに括られちゃうと、その中ではジョンのサンも、普通のバンドに見えちゃうのかもね。。。

立石：もう名古屋でもKD JAPONとかに出るとさ、「ジョンのサンまたなんか変なことやってるよ・・・はいはい、またね」みたいな感じなんだよね（笑）。でも、東京のクラブキューに来てたお客さんは、やばいの来た！っていう感じで結構、沸いてくれたんだよね。だから、僕は、うぉ～めちゃ最高って思っちゃった。ありがと～って。

—ちなみに、そのイベントには、シャムキャッツとジョンのサン以外では誰が出てたんですか？

夏目：今、ヤングっていうバンドに改名した、「乍東十四雄（サトウトシオ）」と「ウミネコサンライズ」っていうバンド。で、俺らが主催だから最後に出たんですけど、ライブ中にうめき声が聞こえてきて、、、。

—へぇ～！

夏目：「シャムキャッツ～、シャムキャッツ～（うめき声）」って言ってる人がいて、誰だろう？って客席を見たら、それ立石君だった。

一同：（笑）

—それ、何年前ですか？

夏目：2008年だから、6年前ですかね。

立石：だから、武部くんは、シャムキャッツの「たからじま」からしか知らないだろうけど、僕は、「もちろんちょうだい」（デモ音源）からだから。「はしけ」(流通盤としての1stアルバム）からじゃないから（笑）。はしけの前だから。

—（笑）。

立石：それもジャケットもすごくよかったよ。なんか、ボールペンみたいなので書いてあるやつ。

夏目：裏の絵は一部ボールペンで描いてます。表はビデオ撮影したバンドをテレビに映して、そのテレビを写真で撮影したのを編集してある。一応ジャケは、ネットで見れます。初期のジャケは全部、僕がつくってます。

立石：CDはそんな感じのところから聞いてるよ。で、東京でやって、そのあと名古屋で初めてやったんだね。

夏目：そうですね。初めて名古屋行くっていうときに立石君に、ライブのコーディネートをお願いしたんですよね。

—その時の出演は？シャムキャッツとジョンのサンと…？

立石：あと、「紙コップス」と、川村さんっていう人がやってた、今、もう長野にいっちゃったんだけど、「川村アップルコウジ」っていう…知らない？（村上）ゴンゾさんとかとマルオトっていうバンドをやったり、山っていうノイズバンドやってたり。

—へぇ～。

立石：で、紙コップスはそのとき初めてのライブだったの。

—え！あっそうなんだ…。

立石：僕は、そのとき、マッチ（紙コップスのdrums）のケータイは知ってたけど、紙コップス自体はもちろん知らなかったんだ。その前に、マッチは「ピギー」っていうバンドやってたんだけど、それはもう解散してて、「今、なんかバンドやってる？」って聞いたら、3つぐらいやってる！と。で、「じゃあ、その３つの中で１番面白そうなやつで、お願い！」って言ったら「わかりました～」って。で、当日、KDJapon行ったら、犬小屋が置いてあるっていう。

一同：（笑）

夏目：最初、今よりもうちょっと普通な印象だったんだけどね「紙コップス」。最初からやばいのは、ドラムだけだった…。でも、次に対バンしたときには、全員がやばくなってた。

一同：（笑）

夏目：ドラムのマッチさんに「バンド、なんか変わりましたね！？」って言ったら、「教育したんです」って言われました。

紙コップス（写真中央がマッチ）

＜ライブでの葛藤と、ブラジルコーヒーとKDハポン＞

—昨日、しゃべってたとき（くどいですが、夏目君単独インタビューはコチラで）は、たぶんその頃は、今よりもシャムキャッツにはライブ感がなくて、納得のいくライブができない…って落ち込んでいた時期で、そのハポンでのライブでようやく納得のいくライブができた！振り切れた！みたいな話をしてたんですけど、、、。立石君は、その当時のシャムキャッツのライブを見てどんなこと思ってたんですか？

立石：てかさ、その「ライブがうまくいかない…」ていう悩みって、夏目くんは今でもずっと思ってそうだけど。別にその時期が、とかじゃないんじゃない？

夏目：正解です（笑）自分の粗ばっかり探してます。だから、さっきも「AFTER HOURS」の音源聞きながらも、「マスタリング、もうちょっとこうしたらよかったかな～」とか、そういう思考でしか聞けないんですよ。作ってるときは一生懸命になれるんですけど。一回、自分の手を離れると、ちょっとした研究対象みたいになってしまうから。一番、覚えてるのは、ブラジルコーヒーのライブ。あの日は、もう、ライブやってる途中から自分の出来が気に食わなくて、完全に機嫌が悪くなって…。あのときは、もう、、、アンコールも呼ばれたんだけど、全然やりたくなくって（笑）。

—僕、それがシャムキャッツを初めてちゃんと見たライブだったんで、逆になんかすごい印象的でした。なんか完全に調子の悪いライブ見たって感じで、しかも、それにボーカルの人が明らかに切れてるっていう（笑）。

夏目：そうそう。で、僕はもうあんまり曲をやりたくなくて、アンコールで呼ばれて出てきて、しゃべり倒したんですよね。そしたら、立石君がいいから曲やれよ、みたいな野次を…。

立石：「もういいから、もういいから、夏目、いいから早く（曲）やれよ！」みたいな感じで言っちゃったんじゃないかな、たしか…。で、僕が野次飛ばすと、いつもは誰かが笑ってくれるんだけど、その野次が完全に滑った感じになっちゃったの。夏目くんがもうマジすぎて。

夏目：いや、なんか、たぶん助けてくれようとして、もうちょいセンスのいいガヤを入れてくれたって記憶がありますよ。そしたら…会場の空気が一気に凍りついた。

—あのとき、僕の中でシャムキャッツの、というより、とにかく夏目君っていうあのボーカルの人はすごくナイーブな人で、言ったらちょっと気難しい人なんだろうな、っていう印象がついた（笑）。でも、そのときアンコールでやった曲がすごいかっこよかった！それまでの空気を全部吹き飛ばすくらいの！だから、ライブ途中で自己反省を同時進行でしていて、最終的にカッコイイ曲やって終わらせるっていうところは、なんかちゃんとそこでケジメをつけたっていうか、最後の最後に持ちかえして、かっこよく終わらせたっていうのがすごいなって思った。

立石：夏目君がそこでかっこいい曲やってるときに、僕は一番最悪な気分で…自己反省の時間だったからね、そのカッコイイ曲のときが。

一同：（笑）

夏目：僕、あの時は崩れるならとことん崩れたかったんです。だから、最後はカッコイイ曲やりたいっていうよりは、ぐちゃぐちゃにして空気を悪いだけ悪くして終わってやろうとしか思ってなかったんです、実は。

—ぶっ壊してやるくらいの？？

夏目：そう。

—夏目君は、もう壊れるときは、酔っぱらったときに「ワ～！」てテンション上がる壊れ方、じゃなくって「破壊」の方向に進むって…。昨日のインタビューのときにも話してたんだけど、あの日のブラジルコーヒーでの夏目君は、まさにその破壊のモードだったんですね。

夏目：そうです。

立石：一番、怖いタイプだね。

夏目：でも、今言われたみたいなイメージとかって、最近はあんまり誰も言ってくれないし、たぶん誰も思ってないんダなって感じますよ。周りは、僕がナイーブだって思ってる人は、東京だといないです、特に。昔からライブを重ねて見てくれてる人は分かってるけど。

立石：じゃあ、どう思われてるの？東京だと。

夏目：もう、自信満々な奴だと思われてますよ。

—ロックスターだ。

夏目：全然ないですよ、自信。とにかくないです。

立石：でも、僕も似てるかも。。。すっごいむしゃくしゃするときあるよ、ライブ中。

—たしかに、そういう立石君、見たことある！（笑）。

立石：僕の場合は、僕以外の3人に対して、全然ちゃんとなってない！っていうことに腹が立ってきて。で、僕はライブ中だろうが、それを言っちゃうじゃんね。他の人たちに。

夏目：自分に対してはイライラしないんですか？

立石：自分に対してはイライラしないかな。

夏目：僕は自分に対してイライラするんですよ。メンバーに対してはないですけど。

立石：でもさ、自分に対してイライラするってどういうこと？演奏でしょ？演奏なんて、もともとそんなに…。

夏目：重要視してないの？

立石：いや、違う。そこまでできるわけじゃないから、練習のときでも演奏面のストレスってのは、僕はそんなにないから。（他の人に対して）もっとこうやってほしいって、僕の力じゃ元々どうしようもないことだから…。

夏目：でもなんとなく僕は、理想というかこういうライブしたいなっていうのがあるんですよね。それになっていないときにイライラしちゃうんですよね。

立石：だから、別に他の人に、ココこうしてよ、とかは思わないんだ？

夏目：そうです、そうです。だから、対処法としては、最初から理想を設定しないっていうのが正解かなっていう。

立石：その対処法を設けることで東京では堂々としてるんじゃないの？

夏目：たぶんそうです。最近は特に。いっちょやってみるかあという感じでやってるので。

—で、さっきの話にもでてきたけど、KDハポンでやったときのライブが、シャムキャッツの転換期というか、バンド史上初めて、いいライブができたときだったという…。

立石：だって、今日全員よかったよね！ってハポンの外で言い合ってたもん。（KDJaponのブッキング担当で、スティーブジャクソンというバンドもやっている）モモジさんも言ってたからね。モモジさんがわざわざ「今日のライブよかったよね」って言ってくるって珍しいよ。大体、わーってなるときは、その逆を言ってくる人なんだって。

—（笑）。

夏目：この間のハポンでライブやらせてもらったときも、俺としては70点くらいだったんですけど、モモジさんはちょいちょい喜んでくれた。でもいつものべた褒めじゃなかったから、まぁまぁだったかなって思ってたら、「いつでも帰ってきてください」って言ってくれた。

—いい話。

夏目：でもほんと、ハポンのライブが転換期でした。東京だとしても自分たちのホーム的な雰囲気で、ライブやれたことがほとんどなかったんですよ。なぜか、ハポンで初めてやったあの日、あの瞬間は、一番ホーム感があった。ジョンのサンのライブをずっとYouTubeでみてたんですけど、ほとんどハポンの映像だったんで、ここがハポンか～みたいな感じだったんですけど。

立石：へ～。

夏目：僕が、ジョンのサンに興味がある理由のひとつに、ジョンのサンって何が正解か？分かりにくいバンドじゃないですか。でもライブが終わった後とかは、結構メンバーが結構細かいことに一喜一憂しているっていうか、すごいセンシティブだし、まじめだから。

—ジョンのサンも自己肯定を全然しないっていうイメージがあるかも。ライブ終わった後に、「よかったよ～」的なこと言っても、「全然よくなかったでしょ？」とかって返されたことあるな～（笑）。

立石：う～ん…でも、メンバーのうち誰かが、ちょっと喜んでることはあるね。まぁ、神谷は言わないね、良かったなんて絶対。

夏目：でも神谷さんが１回、すごい機嫌が悪かったときがあって、「どうしたんですか？」って聞いたら、「今日は、MCが思ったほど、うけなかった…」って漏らしてた。全部、台本を書いてたらしいんですけど、自分が思ってたところで笑いが起きなかったって。

立石：勝率は下がってるかもね。2勝13敗くらい。番付も下がってるし、ちゃんこも、もう汁しか残ってない。

一同：（笑）

夏目：まあ、そんな…ジョンのサンが僕らを好いてくれたっていうのは勇気になったっていうのはあった。

立石：で、なんでシャムキャッツのことが好きなのか？ってところに戻るね。

＜気になる両者の歌詞とX軸とY軸＞

—そうだった！じゃあ、その話に戻して…

立石：もしシャムキャッツこんなに仲良くしてくれてなかったら、どう思ってたのかな？とかはある。でも、シャムキャッツというバンドのことは別に縁があったから好きになった、というだけでは勿論なくて、普通にめちゃロックバンドなんだけど、僕の中ではさ、ずっと夏目君に言ってるけど、シャムキャッツのことを「サニーデイ」とか「はっぴいえんど」とかに例えるのは間違っていて、僕はずっと「RCサクセション」だと思ってるからね。今、聞いてきた新しいアルバムでも、そう思った。なんかつんのめる感じが。江戸っ子って感じじゃん。すっとこどっこいみたいな。それは、すごく好きなんだ。

夏目：立石くん、清志郎好きですよね。

立石：RCのくだらない曲あるじゃん？「ブンブンブン」とか。なんかほんとそういう曲が多い。シャムキャッツって。「たまらん坂」とか「トランジスタラジオ」とか、ああいう曲じゃなくてさ、「2時間35分」とかさ、昔のRCはフォークっぽいところがあるじゃん、あれをロックっぽくやってる感じ。

—ずっと見てきた立石君からしたら、シャムキャッツはどんどん変わっていってるって思うのか？ずっと変わらないな～ってのとどっちが強いですか？

立石：毎回観るたびにすごいって思うから、それは変わってるってことなのかな～。でも、それが変わってないってことなのかもしれんけど…。うぉーすごい、やっぱすごい！ってのは毎回思う。最近はとにかく見るたびに新鮮で、今はこういう感じなんだ～っていうのもあるけど、ライブがさ、4人を順番にフォーカスする感じで。そしたら、泣けるじゃんね～。みんなかっこよくてさ。それの方がでかいね、今は。

—シャムキャッツの歌詞とかに注目して聴いたこととかってありますか？あんまり歌詞は意識してない？

立石：ん～、あんまりそうさせないようにしてるよね？

夏目：ライブだと、そうなるかも。

立石：結構巧みにそうしてるのかもしれないけど。脳みそより、身体を感じさせるようにしてるよね、歌詞も。

夏目：あ～そうですね。

立石：「身体で感じる」ってさ、ダサい感じの意味じゃなくてね。肉体的な…こうなんか物質的な感じがする。精神的っていうよりは。

夏目：確かに歌詞のリズムを重要視してます。文節を変に区切ったりとか。例えば、「崩したひとが負けになります」って歌詞があったら、普通は「崩した／ひとが／負け／になります」みたいにメロディーを組みますけど、「崩したひ～」で引っ張って、「とが負け／になります」みたいなかんじになると、急にフィジカルな感じになるんですよね。

立石：「とが負け」っていいもんね。結局、「とが負け」の良さを見つけるってことでしょ？

夏目：そうです、そうです。

—てか、今、ミュージシャン同士みたいな会話初めて出ましたね！

立石：（笑）。さっきからずっとしとるわ！！まさにさっきの「マケイク」と一緒のことだよ。（夏目君は、友人でもあるイラストレーターのSTOMACHACHE.をマケイクと呼んでいます）

—じゃあ、ジョンのサンの歌詞については？

夏目：ちょー気になるけど。

—気になるしかない歌詞だよね、あれは。そういう意味では、シャムキャッツと逆になるのかな？

立石：いや、x軸とy軸で見ると違うところにあるけど、斜めに串を刺したときに、同じ串には刺さっとると思うな～。僕たちも、あんまり脳みそ重視にならんようにしてるもん。4人それぞれだから、なってる曲もあるけど、それでも僕はすごい気をつけてる。うっとおしいもん、文系みたいになるのが（笑）。

—インテリな感じには見せたくないって前、言ってたよね。ぼくは、シャムキャッツもジョンのサンの歌詞も共通しているのは「情景描写の乱打」だと思ってて。連打だから、わかりやすい物語にはなっていないんだけど、たまにその中のワンフレーズだけが、自分の中のイメージとバチッと当てはまったりして、そのワンシーンがすごく残るみたいな…。ジョンのサンも断片的にイメージを飛ばしてくるって感じの歌詞世界だから、「ハワイ」っていうワードだけが残ったりとか、そのポイントが聴く人それぞれによって違ってくる…みたいな。そういう意味では、１つの串に刺さってる2バンドなのかも。

立石：僕も思ってるよ、それは。

夏目：それは、僕も思ってますね。

 

＜シャムキャッツは伝統的なロックを普段着でやっている？＞

—今回の「AFTER HOURS」は、夏目君たちが住んでいた千葉の浦安を舞台に歌詞を作ったって言う話だけど、オムニバスのようになっている1曲１曲はすべて架空のお話？

夏目：そうですね、まず、千葉の浦安って土地が埋め立て地なんですけど…

立石：じゃあ、もうその浦安自体が埋め立て地の上にたってるなら、架空の町じゃんそれ。いいねいいね。で？

夏目：そう、まさしくそうなんですよ。で、歌詞はすべて架空です。っていっても、最近は、実際の名称をちゃんといれることで、よりフィクションをイメージさせることができるんじゃないか？って思っていて。だから、「あの橋を渡って」じゃなくて、もうそこにその橋の名前を入れたいっていうか。京葉線で～とか。

コチラのトレイラー映像の中でも、夏目君の歌詞に対するこだわりが見られます（2分過ぎたあたり）

立石：僕もそっちの方が好きだな。小説とかでもさ、もうとにかくたくさん実際の地名とか出てきてほしいもんね。もう橋の名前とか、特にそうだよ。もう（小説の）本題とかどうでもよくて、橋の名前だけでいいもん。

一同：（笑）

立石：で…なんだっけ、そうそう、「シャムキャッツの何が好きなのか？」だよね…。あのさ～、和田さんっているじゃん？和田晋侍さん。武部君、知ってるでしょ？

—巨人ゆえにでかいとか、DODDODOバンドとかDMBQとかドラムの…？

立石：そうそうそう、で、あの人がやってる「和田ロッカーズ」っていうのがあって、もう、めちゃかっこいいんだわ。円盤ジャンボリーで見たんだけど…。例えば、ボガルタとかさ、（円盤の）田口さんって、ああいうの好きじゃん？超越しようとするバンド。そうそう、大阪のバンドって、なんかみんな凄い超越しようとしてるイメージ。「超えるぞ～！」「もっと行くぞ～！」みたいな。

—え？ちなみに、そのバンドでは、和田さんが唄を唄うの？

立石：だったと思うよ。でも、どれが和田さんなのか、僕わからんのよ。何回かライブ見てるんだけど。（※ちなみに和田晋侍さんに確認したところ、和田ロッカーズでも和田さんはドラムだそうです。編成は毎回変わる不定形ユニット）

一同：（笑）

立石：で、何が言いたいか？っていうと、シャムキャッツはそういうかっこよさじゃないってこと。ギターウルフとか和田さんではないんだよね！僕とかそういうのは、たぶん神谷もなんだけど、まー…夏目くんはこの話には乗れないかもしれないけど、「そういう大阪っぽい感じ」とかは、まず引いちゃうんだよね、最初。斜に構えてる感じもあるかもしれないけど…。でも、それとは違うロックをやるじゃん？昆虫キッズとかもそうだけどさ……。で、、、それは、一体どういうことなんだろう？って思ってて。

— 話、まとまってないね！（笑）

立石：まとまってないよ？まとまってるわけないじゃん。僕が言いたいのは、自分が何なのか？って考えても分からんじゃん。そしたら、これは自分とは違う！っていう他者を見つけていくことから始まるんだって。もう「和田ロッカーズ」はめちゃかっこいよくて、もうロッカーズっていうぐらいだからね、めちゃロックで。でも、シャムキャッツもロッカーなんだよね、音も大きいじゃん。でも、「おらおら～！」って感じじゃない。でも、かわいいモッズでもない。昔で言うと、ポール・ウェラーとかヴィック・ゴタードでもないし、逆にビリー・チャイルディッシュみたいな荒くれ者でもないじゃん。シャムキャッツは、そうやって自分たちのことを客観視しているっていうか、結構、気にしてるんじゃないかな？って思って。だから、好きなのかもしれないって今、思った。周りがいて、自分たちがどうなのか？っていうのを考えている。そういう意味では、「和田ロッカーズ」はすごい絶対的な感じがするんだって。「俺はここにいるんだ～！」みたいな。和田さんも全然気にしてるかもしれんけどね…。

夏目：でも、まさしくそうですよ。こうじゃないこううのでもない！って排除していってるっというより、これはできない、これもできない！っていう感じの取捨選択をしていて、それに対して、じゃあ自分たちとしてはこうだ！ってなるって感じ。

立石：武部君はさ、こういう話にしたいんじゃないかなって思うんだけど、東京とかって色んなバンドがいるじゃん、ほんとにみんなキラキラしてるじゃん、もうとにかくrojiに集まって、みたいな…。よくrojiにいく友だちが言ってたんだけど、今の東京の人たちは、もうみんな、直視できないくらい輝いてるって。もう、本当か！？ってくらい汗がみんなキラキラしてるって。

一同：（爆）

立石：そういうみんな色んな人がいる中で、こうでもない、こうでもない、こうもならないようにしないと、ってやってるんだろうなって。僕が勝手に思うのは、シャムキャッツはもう「バンド！」って気がするんだよ。「バンド」ってことをすごく考えてるみたいな。どういう「バンド」か？っていうところを考えているっていうか。で、「ロック」って「縛られること」じゃん？ボーダーレスとかそういうのとは逆っていうか。でも、ロックて一番やりにくいっていうか、ギター持って、ドラムが始まったら、もうロックになっちゃうじゃん？すぐ。

巨人にゆえにデカイ（水内義人（ボーカル・ギター）と和田晋侍 （ドラム）の2人組バンド）

夏目：そうですね…。ロックバンドっておそらく、音楽をやるうえで最も非効率的だし、非生産的なんですよね。

立石：でも、だからこそ、その分、ロックには期待が残っているんだって。もっとかっこいいロックバンド出てこい！みたいな待望論が出てくる。そうやってロックとか、バンドとかをやるってことがどんどん簡単になっていて、だからこそ、かっこいいロックバンドをやるってことが難しくなっていってるんだと思うんだけどね。

夏目：ロックには、伝統芸能的な部分がまずあって。それはさっき言ってた、とにかく音がでかい！っていうか、ライブでドーン！ってやるっていうか。そういうのが一番かっこいいとは思うんですよ、僕。ローリングストーンズとかMC5みたいな。そういうものであっても、だんだんみんながやれるようになっていく。いろんなタイプの人に広まった時に、ストーンズ的な感じではできないけどロックやりたいなっていう奴が出てくると思うんですけど、それをそのままをやるっていうイメージでやってるんすよね。要は、歌舞伎のまねごとをそこら辺の団地で少年たちがやってるっていうか。だから、わざわざ白塗りして、いい着物着て、でかい舞台でロックバンドをやらなくても、普段着でできるぜっていう変換の仕方かな。

—なるほど。

夏目：僕らって、武部君とか立石君からすれば、ストレートなロックをやってるって思われるかもしれないけど、ロッキンオンジャパンとかが好きな人にとっては、「あいつら斜に構えてるな」とか、「つかみ所がないな」って思われてると思う。

—だけど、やはりここで改めて思うのは、シャムキャッツは、そういうロキノンのフェスとかにも出れたりしてるわけで、いわゆるジャパニーズロックのメジャーフィールドからの支持もあって、だけど、僕たちみたいなアングラとかインディー好きな人からも支持を得ているっていう特殊な立ち位置に居る。それは、なんでなんすかね？っていう。

立石：それはね、僕はちょっと確信してるんだけど…もともと、シャムキャッツは僕たちとかみたいな少し偏りのある所から出てきて、そこから大きい物語のほうへ向かう人たち、っていうのもあるんだろうけど。それよりも、そもそもメジャーの人たちとかはロックに対しての信頼を元に、キャピキャピとかオラオラしてる人が多い気がして。シャムキャッツは、一つ無神論を通ってるというか、ロックきついわー、っていう縛りの中で、ちゃんとキャピキャピとかオラオラをやってる気がして。ロックが拘束されてることをわかってる人の方がロックバンドだと僕は思うから…だからシャムキャッツのライブとか見たり、ドラムの藤村君と久しぶりに会ってまたしばしの別れって時とか、なんかぎゅっと握手して「頼むよ！頼んだよ！」ってなっちゃうんだよね。

夏目：（笑）。

—さっき、「シャムキャッツは伝統的なロックを普段着でやってる」っていう例えが出たけど。例えば、何か具体的に他のバンドに例えられたりすることってあります？

夏目：最初は「くるり」って言われたりしましたね。あと…これはちょっと笑い話なんですけど、ゆーきゃんには、「シャムキャッツのライブ見てたら、、、ボアダムスやなって思った」って言われました。

一同：（笑）

夏目：「それは、ほんと僕が怒られるからやめてください！」ってゆーきゃんに言いましたけど（笑）。こないだ田中宗一郎さん（現the sign magazine、元SNOOZER）と喋ったときがあって。タナソー曰く「ロックには２通りのかっこよさがあって…ひとつはスティーヴィーワンダーみたいな、乗れる心地いいリズムとかグルーヴがちゃんとあるって意味で、もう一方は、THE WHOみたいな、ティーンネイジャーのドーン！っていう勢いそのものの感じ。…で、シャムキャッツにはどっちも持っててほしい、とのことでした。

—つまり、それって「曲の良さ」と「ライブのかっこよさ」の２つってことじゃないかな～。

夏目：そうです、そうです。あと、演奏技術もおおきい。

—だから、シャムキャッツは最初、曲づくりから入って、そういうスタジオワークに専念していて。で、いざライブを人前でやるようになって初めて「やばいライブもちゃんとやらなきゃ」ってなって、今度はライブに集中していった結果、「たからじま」のあたりでは、もうライブがすごいバンドだって認識されるくらいに勢いのあるライブができるようになった……だから、「曲づくり」と「ライブパフォーマンス」の両方のパラメータを自分たちでセルフコントロールしながら、そのちょうどいいバランスのところを見つけていった、ってことだと思うんだよね。（くどいですが、これは夏目君の単独インタビューにも出てくる話です）

立石：武部君、僕はさ～「曲が」とか「ライブが」とかそういうのじゃなくって。夏目君はさ、結局、”有能者”なんだよね。さっき公園に一緒に行って思ったんだけど、鉄棒で坂上がりとかもすぐできちゃうし。最終学歴は早稲田だしね。もうめちゃ有能だよね。で、僕らは無能じゃん（笑）。

一同：（笑）。

立石：で、無能の人はどうするか？っていうと、リアクションしていくんだよね。世の中におけるアクションにはなれないからね。だから、無能の人は、リアクションにすごい長けているんだよね。それは、有能な人たちに比べて、すごい見てるから。カウンターはうまいんだよね。で、シャムキャッツは、そういう意味でその２つを持っているって思った。有能なのに、リアクションができる。それがシャムキャッツのすごさなんだと思う。まあ、夏目君以外のメンバーは無能なのかもしれないけどさ（笑）。

＜AFTER HOURS 的まとめ＞

夏目：今回のアルバムのテーマとして、僕がメンバーに行ったのは、コンクリートの為の音楽を作りたい！ッて言ってて。それは何かっていうと僕等が住んでた郊外の団地のことなんですけど。色んな町にツアーで出掛けて途中見る景色とかって郊外に行くと、大体同じで。福岡でも名古屋でも。で、それってつまり、郊外には特定の風景がないっていうか、景色には帰れない。ふるさとにはおおきな山があって、とかじゃないんですよね。景色と思い出がリンクしないんすよね。もう人間関係しか無いんですよね。だから、それが僕等にとっては、団地がそれであって、つまりコンクリートなんですよね、人工物なんです。

立石：でも、それがさ、ネガティブなことではないんだよね。帰る場所が、山とか海とかっていう自然物でなくて何がいかんのだ、ってことだよね。コンクリートでもいいんだよね。

夏目：そうです、僕らにとってはもう100%疑いも無く、それが故郷なんですよ。それがさっきから話してる「バンド感」とかそういうものに、もしかしたらつながってるのかもしれないっすね。

立石：じゃあ、さっき例え話で言ってた「団地で歌舞伎やってる少年たち」っていうのは、もうそのまんまなんだ。

夏目：そうです、そうです。だから、団地に伝統とかはないに等しいわけで…。だから、伝統とか、そういうらしいものに対するちょっとした苦手感ってのは拭えないんですよ。

—でも、今作（「AFTER HOURS」）には強いメッセージみたいなものはなさそうだけど、かなりのコンセプトアルバムだなって話を聞いていて思ったんですけど…。ひとつ思うのは、コンセプトアルバムってそこに縛られすぎて、大失敗する可能性があるっていうか。それは思わなかった？

夏目：これまでの作品は、僕なりのメッセージ性みたいなものは一応込めてきたんですよね。で、今まではもらった人が喜ぶような包装をしてプレゼントを作るような気持ちで作ってたんだけど、今は、ただ自分が好きなものを好きな包み方で、渡してそのリアクションを楽しみたいって思えてる。

立石：僕はさ、メッセージ性を常に込め続けてるんだけど、全然バレないから、リリックは一言一句通じないし、アタックも十中八九外れるから、それでも電波飛ばすから。もうね、ざまあみろ！って思ってるよ！

一同：（笑）。

—じゃあ、最後に立石君から「AFTER HOURS」の総評を…。

立石：ていうか、さっきみんなで行きの車の中で聞いてみようよ、って聞いただけだから、それは無理だよ。てか、あれは一番最悪な時間だったかもね。今、思うと。

夏目：どうしたらいいかわからない状態でした（笑）。隣に、はくちゃん（立石くんの子供）いるし、はくちゃんと喋ろうと思って。なんかちょっと緊張してる感じだったから、俺、大人だし！と思ってコミュニケーション取ろうと思ったんだけど、自分たちの音源流れちゃってるし、どうしようと思って。

立石：気付かなかった、最初は。最初は僕、自分が夏目君だったらと思って、（対談中にBGM程度に）流しながら聴くのよりも、やっぱりちゃんと聴いた方がいいだろうと思って。せめて、車の中でちゃんと大きい音で聞いた方がいいだろうと思ったんだけど、なんか聴き始めてから夏目君のこと思って、「あっこれ最悪だな」と思って（笑）。

—無言になっちゃったもんね。車内。

立石：そうだね。

夏目：僕は見てたんですけど、3曲目の曲、結構アップテンポなんですけど、そんときだけ、はくちゃんが足を振ってくれてたんです。あ、ここで反応してくれた！と思って…。あれは嬉しかったな～。

 

 

さて、冒頭でもお伝えしました通り、この２人が名古屋TV塔内にて行われる「LIVERARY liverally Vol.03」で共演します！ご予約は、下記フォームからも可能です。定員に達し次第〆切ますので、お早めに〜！↓